Kräftemessen zwischen Sparplan und Wachstumsplan – die Kluft zwischen Frankreich und Deutschland



Originaltitel:Austérité, croissance : le fossé franco-allemand
Quelle: Les Echos
Von Thibaut Madelin und Catherine Chatignoux | 15. Mai 2013

Übersetzung: Frank MÖRSCHNER

Der eine plädiert für Strukturreformen und die unbedingte Einhaltung der EZB-Auflagen. Der andere fordert einen pragmatischeren Ansatz und setzt sich vehement für eine Lockerung der starren Geldpolitik ein. Die  französische Tageszeitung „Les Echos“ und das „Handelsblatt“ haben Jürgen Stark (ehemaliger Chef-Volkswirt bei der EZB) und Arnaud Montebourg (französischer Wirtschaftsminister) zu einem Gespräch zusammengeführt. Stark und Montebourg zeigen, wie weit die Meinungen zwischen Frankreich und Deutschland auseinanderliegen.


Jürgen Stark und Arnaud Montebourg - Bruno Lévy für „Les Echos“


Was bedeutet für Sie persönlich die deutsch-französische Beziehung?


Arnaud Montebourg: Für mich ist es die Geschichte all jener, die nach dem Krieg geboren sind. Sie steht für endgültige Aussöhnung, gemischte Familien und zwei Länder, die eng miteinander verwachsen sind. Ich habe eine nahe Verwandte, die sich mit einem Deutschen verheiratet hat. Mit ihm habe ich so manch hitzige Debatten über heiße Liebe und stürmische Leidenschaft."
Jürgen Stark:  Ich bin im Südwesten Deutschlands geboren. Mit anderen Worten, im von Napoleon besetzten Gebiet „Mont de Tonnerre“ (heute Pfalz und Rheinhessen). Als ich 14, 15 Jahre alt war, machte ich zwei Sprachenaufhalte in Picardie. Ich habe heut noch Kontakt mit diesem französischen Freund. Meine Eltern hatten die Initiative ergriffen. Sie wollten einen Beitrag zur Versöhnung mit Frankreich leisten.


Eine der Debatten, die Europa heute bewegt, ist, wie viel Spar- und Wachstumsprogramm Europa braucht. Die Europäische Kommission hat Frankreich zwei Jahre mehr Zeit gegeben, um seine Staatsschulden abzubauen. Ist das eine gute Sache?

Jürgen Stark: Die Kommission hat Frankreich nicht nur zwei Jahre mehr Zeit gegeben. Sie hat diese Verlängerung mit einer Bedingung verknüpft, und zwar, dass in dieser Zeit auch Strukturreformen durchgeführt werden. Die OECD und der IWF haben denselben Vorschlag unterbreitet. Ihre Regierung, Herr Minister, hat Reformen angefangen, aber sie müssen diese auch zu Ende führen und beschleunigen. Ich befürchte, dass diese zusätzliche Frist zur Konsolidierung der öffentlichen Ausgaben dem Haushaltsabkommen nur schadet. Schon bei der ersten Kontrolle stellte sich heraus, dass es nicht eingehalten wurde, und hat somit an Glaubwürdigkeit verloren.


Arnaud Montebourg: Die ganze Welt beobachtet mit Sorge, wie Europa als einziger Kontinent nicht die Wachstumskurve schafft. Namhafte Ökonomen wie der Nobelpreisträger Paul Krugman, der amerikanische Schatzmeister Jack Lew und selbst der IWF wundern sich nur darüber, wie sich Europa in den Haushaltskult verbissen hat. Der Präsident der Europäischen Kommission, Manuel Barroso, dessen Sinneswandel ich sehr begrüße, und sogar der EZB-Präsident, Mario Draghi, hat eingesehen, dass Europa den Gürtel zu eng geschnallt hat und jede Chance auf Wachstum abwürgt. Diese bornierte Politik, die sich allein auf die öffentlichen Ausgaben beschränkt, dabei aber das Wachstum aus den Augen verliert, läuft Gefahr, die Völker in Europa gegen sich aufzubringen, denn sie verschärft die Arbeitslosigkeit. In Italien, Frankreich und Deutschland erscheinen Parteien, die sich die Abschaffung des Euro auf die Fahne geschrieben haben. Frankreich hingegen hat bewiesen, wie ernst es die Haushaltspolitik nimmt: In zwei Jahren konnten die strukturellen Ausgaben um 3,9 Prozent des Bruttoinlandsproduktes gesenkt werden.


Jürgen Stark: Viele Länder beschweren sich über die Austerität, aber allein Griechenland hat sie wirklich umgesetzt. So konnte Griechenland seit 2009 den Haushalt um 14 Punkte verbessern – nach Schuldenbegleichung. Frankreich dagegen um 3 Punkte, sprich einen Punkt pro Jahr. Austerität nenne ich was anderes. Ich nenne das lediglich Haushaltskonsolidierung. Die Auffassung von Krugman kann ich nicht teilen. Übrigens halte ich den Nobelpreis für völlig überbewertet; von mir aus kann man ihn abschaffen. Europa hinkt im Weltmaßstab mit dem Wachstum hinterher, das stimmt. Das liegt aber daran, dass Europa jahrelang über seine Verhältnisse gelebt hat und die Banken nicht mehr genug Kredite vergeben. Sie sind nicht mehr ausreichend rekapitalisiert, wie etwa die amerikanischen Banken. Ein weiterer Unterschied gegenüber den USA ist der Arbeitsmarkt. Dort herrscht Flexibilität, in Spanien hingegen werden diejenigen geschützt, die schon eine Arbeit haben, und versperren der Jugend den Weg zum Arbeitsplatz.
Arnaud Montebourg: Auch wenn Sie nicht viel vom Nobelpreis halten, aber ich könnte ihnen eine Reihe Wirtschaftsexperten aufzählen, die ebenso angesehen sind wie Sie, und die Meinung Krugmans vertreten.
Jürgen Stark:  Keynes hilft uns hier einfach nicht weiter. Über die langfristige Politik sagt er,  über kurz oder lang stürben wir alle. Klar, aber diese Überlegung ist Unsinn. Europa hat sich um 90% verschuldet, Italien sogar um 130%. Es ist schlicht und ergreifend unverantwortlich, weiter Defizite und Schulden anzuhäufen, um sie letztendlich der nachkommenden Generation als Erbe zu hinterlassen.


Arnaud Montebourg: Das mag schon sein, aber eine übertriebene Haushaltskonsolidierung erhöht nur die Schuldenlast. Zwischen 2010 und 2012 sind es ausgerechnet jene Länder, welche die tiefgreifendsten Strukturreformen durchgeführt haben (nämlich Italien, Spanien und Frankreich), denen das nun am teuersten zu stehen kommt. In Spanien ist die Arbeitslosigkeit um 26% gestiegen.

 

Sollte man den nominalen Grenzwert von 3% aufgegeben?


Arnaud Montebourg: Wenn wir das Defizit in Griff bekommen wollen, brauchen wir Wachstum. Die 3%-Regel wurde selbst in guten Konjunkturzeiten nie richtig eingehalten. Besonders Frankreich und Deutschland haben sich an diese Abmachung nicht gehalten. Und jetzt wird verlangt, sich in Krisenzeiten krampfhaft daran zu halten? Das ist nicht seriös und birgt die Gefahr, das ganze Gegenteil zu erreichen. Die Kommission ist sich dessen im Klaren, deshalb hat sie Frankreich zwei Jahre mehr Zeit gegeben. Darum setzen wir uns dafür ein, die  haushalts-, währungs- und rechtsspezifischen Sparhähne zu lockern. Das Zudrehen dieser drei Hähne trocknet den Boden für Wachstum aus.

 

Der Wachstum hängt von der Reduzierung des Defizits ab. Kann man dasselbe für ein stetig wachsendes Defizit behaupten? Sie räumen zumindest ein, das Frankreich nicht wirklich spart. Die Wettbewerbsfähigkeit muss aber besser werden. Was ist für Frankreich wichtiger?


Arnaud Montebourg: Über die letzten zehn Jahre sind wir an verschiedenen Fronten zunehmend mit der Wettbewerbsfähigkeit ins Hintertreffen geraten. Das möchten wir jetzt ändern. Wir gewähren den Unternehmen 20 Milliarden Euro Steuererleichterung, damit sie ihre Lohnkosten um 6% senken können. Wir haben das Steuerguthaben für die Forschung erhöht. Wir haben außerdem eine neue Verhandlungsrunde mit den Sozialpartnern eröffnet, um Arbeitsplätze zu erhalten. Renault ist dabei mit gutem Beispiel vorangegangen, indem die Arbeitgeber gemeinsam mit den Angestellten Anstrengungen unternehmen, um die Auslagerung aus der industriellen Basis Frankreich zu verhindern.


Herr Stark, was halten Sie von diesen Reformen und meinen Sie nicht, dass Deutschland seit 2005 in einem Reformstau feststeckt?


Jürgen Stark: Die Reformen, die in Deutschland  zwischen 2003 und 2005 in die Wege geleitet wurden, waren schmerzhaft. Zur Steigerung der Wettbewerbsfähigkeit haben die Sozialpartner bereits Zugeständnisse gemacht und in den ersten Jahren nach 2000 eine Lohnzurückhaltung durchgesetzt. Damals war Deutschland der kranke Mann in Europa und hat sich wieder aufgerappelt. Sie haben aber recht, seit 2005 hat es keine weiteren Reformen gegeben, welche die Industrie hätte weiter stärken können. Das französische Abkommen für mehr Flexibilität im Handel mit alltäglichen Konsumgütern ist ein Anfang; das reicht aber nicht aus. Das Land verliert seine Industrie, weil es nicht mehr wettbewerbsfähig ist.


Arnaud Montebourg: Die Wiederbelebungsversuche der deutschen Politik zur Rettung der industriellen Struktur während der Krise haben mich sehr beeindruckt. Ich denke da an die verkürzte Arbeitszeit, als die Wirtschaft 2008 und 2009 völlig darniederlag. Zusammen machen Frankreich und Deutschland 92% des chinesischen Bruttoinlandsprodukts aus. Wir könnten also im Industriesektor Weltspitze sein und bleiben, wenn wir gemeinsam an einem Strang zögen. Wir könnten Europa eine neue Richtung geben, nicht auf monetärem, finanziellem und buchhalterischem Wege, sondern auf dem Weg der Reindustrialisierung. Dazu müssen aber die Prioritäten neu ausgerichtet werden, wo es mehr auf Wachstum ankommt und nicht allein aufs Sparen.


Gibt es einen klugen Protektionismus?


Arnaud Montebourg: In einer globalisierten Welt, wo der lautere Wettbewerb außer Gefecht gesetzt ist, müssen wir alle Hebel nutzen, damit wir mit unseren Wettberbern auf Augenhöhe bleiben. Einen gerechten Wettbewerb wieder herzustellen, gehört mit dazu. Die Amerikaner, Brasilianer, Chinesen, Kanadier und Afrikaner schützen ihre Märkte. Wer tut das nicht und stellt sich an wie ein naiver Hinterwäldler in der weiten Welt (um einmal die Worte des Kommissars Michel Barnier aufzugreifen)? Das sind die Europäer. Aber langsam hört man auf uns und ich bin froh darüber, zusammen  mit Herrn Rösler einige dieser Probleme angegangen zu sein. Aber die Europäische Union ist einer übertrieben freizügigen und offenen Tradition verhaftet und bringt unsere Industrie noch um Kopf und Kragen. Die Chinesen haben unsere Solarindustrie mit ihren Dumping-Preisen weggefegt. Die Europäische Kommission ist endlich aufgewacht und auf  einige Forderungen der Unternehmen eingegangen. Leider ein bisschen spät, denn der Sektor liegt schon am Boden.


Jürgen Stark: Es gibt immer gute politische Gründe, die Hersteller oder Konsumenten zu schützen. Letztendlich schädigt es aber dem Wachstumspotenzial. Ich bin kein liberaler Hardliner, aber ich bin der Überzeugung, dass der Welthandel kein Nullsummenspiel ist. Mit anderen Worten, der Verlust des einen ist nicht der Gewinn des anderen. Wir alle profitieren davon. Und wenn sich die Europäer über unlauteren Wettbewerb anderer Länder beschweren wollen, sollen sie es doch vor die Welthandelsorganisation tragen, dessen Vorsitzender übrigens ein Franzose ist. Und sie sollten darauf achten, die aktuellen Verhandlungen ergebnisorientiert zum Abschluss zu bringen, um mit dem latenten Protektionismus Schluss zu machen.


Arnaud Montebourg: Die Wechselkurspolitik ist ein weiterer wichtiger Faktor: Andere Länder nutzen ihre Währung als wirtschaftspolitisches Instrument – wir nicht. Wir brauchen eine Europäische Zentralbank (EZB), die nach dem optimalen Wechselkurs sucht, um die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen und Regionen zu unterstützen, die gerade Reformen umsetzen, wie etwa Frankreich, Spanien oder Italien. Ich befürchte sogar, dass eine Erhöhung um 10% alle Bemühungen der in den letzten Monaten erreichten Wettbewerbsfähigkeit wieder zunichtemacht.


Jürgen Stark: Der Wechselkurs allein nimmt keinen entscheidenden Einfluss auf die Wettbewerbsfähigkeit einer Ware. Die Lohnstückkosten und außerpreislichen Faktoren spielen eine größere Rolle. Es gibt einen himmelweiten Unterschied zwischen den kleinen und mittelständischen Unternehmen in Frankreich und Deutschland: Die deutschen Unternehmen fühlen sich auf dem Weltmarkt Zuhause, sie sind „Global Players“. Sie sind äußerst innovativ und kundenorientiert. Trotz der Aufwertung des Euro seit 2002 haben sie ihren Marktanteil halten können. Ihre französischen Kollegen hingegen tun sich viel schwerer, andere Märkte zu erschließen.


Arnaud Montebourg: Sie vergessen, dass die Menschen in Europa am Ende ihrer Kräfte sind. Ihnen kommt es vor, als richte sich Europa gegen sie. Die Parteien gegen Europa gewinnen an Kraft: So ist es die AfD in Deutschland, die Front National in Frankreich, in Italien ruft Beppe Grillo mit seinem „Vaffanculo Day“ gegen den Euro auf ... Gegenüber dieser historischen Krise müssen wir besonnen handeln und sehen, was um uns herum geschieht. In den USA kauft die Fed massiv Staatsschulden auf, genauso wie in Japan, wo dies zur neuen Leitpolitik geworden ist. Die Bank of England schreibt der Regierung Schecks aus, um dem Volk weitere schmerzvolle Einschnitte zu ersparen. Der Menschenverstand entwickelt sich weiter, die Dogmen fallen wie Dominosteine. Wie Sie sicher wissen, ist selbst die EZB dieser Öffnung nicht mehr verschlossen, auch wenn sie sich wegen ihres Satzungskorsetts noch sehr zurückhaltend verhält.


Sie vergessen Mario Draghi. Er sagte, dass er alles tun würde, um den Euro zu retten ...


Arnaud Montebourg: Ganz im Gegenteil, dafür verdient der EZB-Präsident meine Anerkennung. Ich wünschte nur, er ginge beherzter und entschiedener voran. Nur so lassen sich Haushaltssanierung und Wachstum unter einen Hut bringen. Nur so können wir die bisher zerstörten Industrien wieder in unseren Ländern neu aufbauen und Europa wieder zu einem Anziehungspunkt machen. In Europa hätte der Optimismus wieder Luft zum Atmen und Gedeihen.


Jürgen Stark: Ich sehe das nicht so überspitzt. Die Krise ist zu gravierend, als dass man unverantwortlich darüber redet. Die wahre Ursache liegt ganz woanders: Der Euro wurde in zu vielen Ländern eingeführt, ohne notwendige Reformen aufzuerlegen. Dies trifft für viele Länder zu – außer Frankreich übrigens. Ich halte das für etwas kurzsichtig, den Ankauf von Staatsanleihen als Wunderheilmittel anzusehen. Selbst die Amerikaner fragen sich, ob die Wirtschaft auf diese künstliche Weise nachhaltig angekurbelt werden kann. Die Notenpresse anwerfen bringt da nicht viel. Der Überschuss an Liquidität erzeugt nur wieder eine neue Spekulationsblase. Die Spitzenwerte an den Börsen entbehren jeder wirtschaftlichen Grundlage. Auch in Japan zeichnen sich neue Immobilienblasen ab.


Arnaud Montebourg: Selbst die OECD befürwortet diese japanische Geldpolitik.
Jürgen Stark: Die Zentralbanken lassen sich in der Tat wieder von der Politik leiten. Das untergräbt aber unser Währungssystem, denn das gedruckte Geld hat nur soviel Wert wie das Vertrauen in die Zentralbank. Verwässern sie die Unabhängigkeit dieser Einrichtung, zerstören sie auch das Vertrauen. Womit möchten Sie denn eigentlich das aktuelle Währungssystem ersetzen?
Arnaud Montebourg: Die quantitative Lockerung hat in den USA geholfen, das müssen Sie doch zugeben. Darüber sind wir uns doch einig. Wir wissen nicht, wie lange das in Japan anhalten wird; die Effekte sind noch nicht ablesbar. Das Inflationsrisiko ist gleich null. Die europäische Währungspolitik wäre also durchaus eine Lösung. Der französische Wirtschaftsexperte Jean-Paul Fitoussi hat es einmal ganz treffend gesagt, indem er die Zentralbanken als „aufgeklärte Diktaturen“ bezeichnete. „Was aber, wenn sich diese Diktaturen der Aufklärung entziehen?“, fügte er hinzu.


Jürgen Stark: Das kenne ich. Das trägt unverkennbar die französische Handschrift.
Arnaud Montebourg: Mag schon sein, aber Fitoussi sprach nicht von Draghi, sondern vom Franzosen Jean-Claude Trichet.


Hat die EZB-Politik nicht die Märkte beruhigt und den Zinssatz gesenkt?


Jürgen Stark: Die strukturellen Probleme sind bei Weitem nicht aus dem Weg geschafft. Ich kritisiere die Ankündigung Mario Draghis, denn das Aufkaufen von Staatsschulden nimmt den Druck für Reformen. Diese Politik ist im Auftrag der EZB nicht einmal vorgesehen. Wenn die EZB der Auffassung ist, dass die Währungspolitik nicht funktioniert, muss sie handeln. Sie darf aber nicht ihr Handeln von Bedingungen abhängig machen, die von den Regierungen zu erfüllen sind. Das schädigt ihrer Unabhängigkeit. Denken wir nur an die verheerende Inflation in den 70er Jahren. Diese Episode setzte sich in den 80er Jahren fort, als sich die Währungspolitik nach einem neuen Paradigma ausrichtete und das Mandat für die unabhängigen Zentralbanken enger gefasst wurden. Jetzt erleben wir erneut einen Paradigmawechsel. Die Unabhängigkeit währte nicht lange. Aber am Ende gibt es das böse Erwachen. Selbst wenn es keine Inflation auf Verbraucherpreise gibt, so wie Sie es sagen, laufen wir dennoch Gefahr, eine Vermögenspreisblase zu schaffen. Und wenn Sie von Diktatur sprechen ...


Arnaud Montebourg: Ich habe nur Fitoussi zitiert ...


Jürgen Stark: Ich weiß, aber ich lehne diesen Ausdruck entschieden ab. Die Aufgabe der Zentralbank besteht vornehmlich darin, für eine Preisstabilität zu sorgen. Darauf begründet sich ihre demokratische Legitimität, so wie es die Parlamente entschieden haben. Weder die Demokratie noch die Souveränität sind in Gefahr. Die Rollenverteilung und Zuständigkeit zwischen den Akteuren müssen klar ausgewiesen sein.


Wir erleben einen tiefen Riss. Wenn Frankreich die grundlegenden Regeln über die Eurozone ändern möchte, kann man diesbezüglich mit Deutschland einen gemeinsamen Nenner finden?

Arnaud Montebourg: Wir können die Probleme gemeinsam angehen. Herr Stark weiß genauso gut wie ich, dass eine lockere Geldpolitik die Wirtschaft in den USA wieder angekurbelt hat und dass keine Inflationsrisiken bestehen. Vermögensblasen können und müssen wir mit einer drakonischen Finanzregulierung bekämpfen. Wenn man die  Streitfragen sachlich betrachtet, gelangt man zur Erkenntnis, dass die EZB im Regelwerk eingeengt ist. Die gefährliche Politikkrise in der EU sollte uns zu mehr Umsicht mahnen, um auf die Wut der Bürger einzugehen. Wir müssen klug und besonnen handeln. Das kluge Auslegen des EZB-Mandats bedarf keiner Vertragsänderung. Mario Draghi hat es im Interesse unserer europäischen Wirtschaft vorgemacht.


Jürgen Stark:  Ich habe mich nicht klar verständlich gemacht. Eine „kluge Auslegung“ heißt nichts anderes als ein Bruch mit wichtigen Regeln. In diesem Fall müssten Sie schon sagen, auf was für eine Zentralbank und Währungsunion Sie hinauswollen. Damit würden Sie nur die Rechnung weiter salzen, die für den Euroraum schon gesalzen genug ist. Ich sprach vorhin von der französischen Handschrift. Aber das, was Sie vorschlagen, kommt der deutschen Handschrift schon näher. Bei all Ihrer Bewunderung für die Fed vergessen Sie, dass auch die EZB auf andere Mittel zurückgriff, indem sie die Leitzinsen senkte.  

Aber die Zinsen bleiben innerhalb im Euroraum sehr unterschiedlich ...

Jürgen Stark: Die Europäische Kommission erklärt das auch mit den Problemen der Banken im Süden. Ihre Portfolios gestalten sich nicht vorteilhaft und sind noch nicht ihre riskanten Kredite losgeworden. So etwas lässt sich nicht mit einer einheitlichen Währungspolitik wettmachen. Wenn sich jeder an die Regeln gehalten hätte, befänden wir uns heut nicht in einer solch misslichen Lage.


Arnaud Montebourg: Meine Sorge ist nur, dass die Durchsetzung von Zwangsregeln viele Menschen in Europa nicht mehr länger ertragen und sich von dem Euro und selbst Europa lossagen. Deswegen gibt es keine andere Lösung als zwischen den Staaten des Euroraums besonnen und kooperativ zu handeln. Wir müssen den Dialog fortsetzen. Am Ende kommen wir uns, wie in diesem Gespräch, näher. Über den Austausch mit meinem Kollegen Philipp Rösler bin ich sehr zufrieden. Auch wenn noch große Meinungsunterschiede herrschen. Aber bei der Problemerkennung und Sorge um Europa stimmen wir uns überein. Wir müssen und können auf eine Einigung hinarbeiten, um die Zukunft Europas zu sichern.


Jürgen Stark: Ich weiß das Gespräch mit Ihnen sehr zu schätzen. Frankreich und Deutschland müssen zusammenhalten. Es gab immer Zeiten, wo eine Annäherung nicht immer einfach war, wie etwa die „Politik des leeren Stuhls“ von Charles de Gaulle in den 60er Jahren. Wir dürfen also keine Zeit verlieren oder hüben und drüben taktische Spielchen spielen. Wir müssen über den Dialog herausfinden, wie wir am besten weiterkommen. Die Integration ließe sich beschleunigen und mehr Souveränität an Europa übertragen, wenn die Reserven Frankreichs in Erwägung gezogen würden. Aber wenn wir Europa voranbringen wollen, geht es nicht um einzelne nationale Interessen, sondern um die Stärkung unserer Gemeinsamkeiten. Frankreich und Deutschland müssen zusammenhalten.  

 


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Jürgen Stark
Für den ehemaligen Chefvolkswirt der Europäischen Zentralbank, der für seine orthodoxe Haltung bekannt ist, hat die deutsch-französische Beziehung über einen Sprachaustausch in Picardie mit vierzehn Jahren begonnen. Er ist überzeugt, dass angesichts der Krise, Deutschland und Frankreich „zusammenhalten“ und über den Dialog vorwärtskommen müssen.



Arnaud Montebourg
Für den Wirtschaftsminister, dessen Ministerium sogar aus konjunkturellem Anlass auf Ministerium für industrielle Wiederbelebung umgetauft wurde, „gehört die Geschichte der deutsch-französischen Beziehung all jenen, die nach dem Krieg geboren sind. Es ist die Geschichte der Aussöhnung, der Vereinigung französischer und deutscher Familien. Eine Geschichte, wo beide Länder eng miteinander verwachsen sind. Ich habe eine nahe Verwandte, die sich mit einem Deutschen verheiratet hat. Mit ihm habe ich hitzige Debatten über heiße Liebe und stürmische Leidenschaft geführt.“

 

 

Übersetzung: Frank MÖRSCHNER, Juni 2013